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ソクラテス「若者よ、なぜ貴方は笑わないのだね」 若者「師よ、私は苦しいのです」

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1 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:19:24.89 ID:DdkX4vYI0.net
ソクラテス「一体何が貴方を苦しめるのか」

若者「師よ、私は自分が嫌いなのです。容姿も頭も悪く、名声も地位も何もかも持ち合わせていない私が」


2 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:19:38.85 ID:DdkX4vYI0.net
ソクラテス「貴方は自分が持ち合わせてないものを欲するというのだね そしてそれを手にすれば貴方は幸福だというのか」

若者「仰る通りです 師よ」


3 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:19:50.16 ID:DdkX4vYI0.net
ソクラテス「そのような物を手に入れたとしても、貴方は心から笑うことはできないよ」

若者「おお師よ、このアテナイで誰からも愛され、尊敬される賢者よ!持つものである貴方にはわからないのです! 持たざる者の苦しみが」


4 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:20:05.15 ID:DdkX4vYI0.net
ソクラテス「貴方は私と同じ存在になれば幸せになれるというのか、私のようになりたいというのか」

若者「もし許されるのならば……そうです!」


5 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:20:17.43 ID:DdkX4vYI0.net
ソクラテス「しかし貴方は、代わりにたくさんの物を所有しているではないか 例えばこのアテナイの水飲み場では、貴方は喉の渇きを癒すことができる」

若者「この泉は喉の渇きは癒せても、私を笑わせることはできないのです!」


6 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:20:29.77 ID:DdkX4vYI0.net
ソクラテス「水は生きていく上で誰もが欲し、またアテナイでは今すぐに手に入るものだが、貴方は満足できないというのだね」

若者「はい」


8 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:20:40.32 ID:DdkX4vYI0.net
ソクラテス「では今すぐに手に入り、又誰も欲しない物はどうか 例えば道端の石ころのような」

若者「そのような物に価値はないでしょう」


9 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:20:54.83 ID:DdkX4vYI0.net
ソクラテス「では今すぐに手に入らず、又誰も欲しない物はどうか 例えばオリュンポス山の頂上にある石ころのような 」

若者「そのような物に価値を見出す人はいるでしょう しかしそれだけで幸福を掴むことはできません」


10 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:21:10.10 ID:DdkX4vYI0.net
ソクラテス「では今すぐに手に入らず、又誰もが欲する物 やはり地位や名声のようなものだけが貴方を笑わせるというのだね」


若者「ええ! その通りです! しかしそれが手に入らないから人は苦悩するのです 」


11 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:21:22.14 ID:DdkX4vYI0.net
ソクラテス「では貴方は笑わなければならない もう貴方はそれを手にしているのだから」

若者「師よ、私にはよくわかりません」


12 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:21:31.04 ID:DdkX4vYI0.net
ソクラテス「今ミレトスの民は干ばつに苦しんでいる 貴方が価値がないと評したアテナイの泉は、彼らが何よりも欲し、そして今すぐに手に入らない物なのだよ 」


13 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:21:41.99 ID:DdkX4vYI0.net
ソクラテス「もし貴方が何かを手にすることで幸せになれると考えるなら、人は皆、幸福でなくてはならない
何故なら、生きていく上で何も手に入れないということは不可能なのだから」


14 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:21:57.76 ID:DdkX4vYI0.net
ソクラテス「貴方にとって持つ者とは私で、ミレトスの民にとって持つ者とは貴方なのだ
喉の渇きを癒すだけでは笑うことができないと貴方が知っているように、地位や名声を手にしただけでは幸せになれないと私も知っているのだよ 」


276 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:49:44.75 ID:haCt9dG8M.net
>>14
ミレトスの民が泉の水を飲めたら幸せになれるように若者が名誉を手に入れたら幸せになれるやろが!!! おお!??


295 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:51:32.09 ID:RJUJ3J0y0.net
>>276
確かに一時的に幸せになれるかもしれないけれど名声であふれる日々が続いたらそんなものになんの価値も無いと思うようになるだろう


16 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:22:14.40 ID:DdkX4vYI0.net
ソクラテス「どうだね まだ貴方は笑えないというのかね 地位や名声を手にすれば、幸福になれるというのかね」

若者「いいえ師よ 私が間違っていました 」


20 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:23:05.29 ID:eUlWCfF6d.net
若者絶対めんどくさくなって迎合しただろ


21 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:23:06.38 ID:u9xh5suoa.net
ワイ「でもそれは地位も名声もあるから言えることだよね?」


25 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:23:37.75 ID:j78Mc+GPd.net
自分は性格容姿不細工で嫁も性格容姿不細工なんやっけ
なにが楽しかったんやろか


26 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:23:39.45 ID:4Z3JtkcM0.net
つまり永遠に笑うことは出来ないってことやね


27 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:23:46.12 ID:kT1FdSFl0.net
辛くなったら下を見て安心しろって話か


34 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:25:50.24 ID:zB3APNBu0.net
>>27
農民「商人とか何も生み出せない能無しやろw」
商人「農民とか貧乏で哀れやなあw」

江戸時代って神だわ


869 :名無しのこじまさん:2018/01/23(火) 01:00:46.83 ID:3VgwAT2J0.net
>>34
商業が発達していった結果やぞ
江戸末期は

商人「侍って安い給料で働かされてたいへんだな」

にまでなるんやぞ


33 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:25:23.53 ID:cZIDlCUWa.net
これを2千年以上前にやってたんだからすげえわ


35 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:25:59.47 ID:u9xh5suoa.net
>>33
2000年後も同じことやってそう


47 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:28:01.87 ID:5izrevq90.net
こうやって相手を納得させることこそが本来の議論なんだよな
罵倒し合うだけのレスバとは格が違う


48 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:28:02.37 ID:4p5KABbp0.net
おまえらこの言葉が響かないからなんJ民になったんやろなぁ・・・
ソクラテスが実際に言ったかどうかはもはや問題ではないわ


50 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:28:03.99 ID:ileD+P/90.net
実際幸せなんて求め始めたらきりがないのだ


51 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:28:11.45 ID:MpXJWDYX0.net
屁理屈おじさんほんときらい


54 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:28:16.86 ID:idDZ7DJP0.net
ワイのマッマもよく使う論法でうんざり


96 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:32:43.07 ID:MO5i8JXY0.net
でもこれって「アフリカの子どもたちは食いたくても食えねえんだぞ!」みたいな説教に終わる危険性もあるよな
若者の欲望は相対化されることで薄まってるように見えるけど決して消えたわけじゃない
何を欲するかは人によって、社会によって相対的に決まるとしても、若者がすぐにまったくの別人になったり別の社会で生きることはできないから


108 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:33:47.90 ID:zB3APNBu0.net
>>96
でも言い返せなくさせた時点でレスバ爺の勝ちや


120 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:35:36.95 ID:MO5i8JXY0.net
>>108
せやな
若者はこれくらいで「はえ~」ってなってるんだから
ソクラテスも教育的にこの程度やり取りでええやろってしてるって設定やろね


159 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:38:44.60 ID:dkQN2QL2M.net
>>120
というか哲学や論理の教育ってまさにそれやろ
世界5分前説なんかもなんJで真面目に語ってる奴おるけどちゃうからな
それを主張する教師が本心から思ってる訳ないやん
議論のラリーこそ重要なんや


218 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:43:55.34 ID:hKOurpYB0.net
>>159
これをこないだ飲み会で思い知ったわ
相手に教養無いと疑問を投げても返球されないんよな、そのくせ感情的に自分の主張繰り返すだけやし


124 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:35:51.86 ID:YfS9udf4a.net
「人間とは二本足で身体に毛の無い動物である」と定義したプラトンに、ディオゲネスが羽根をむしった雄鶏をつきつけて「これがプラトンの言う人間だ」といった「プラトンの雄鶏」の故事でも知られる。

やっぱりディオゲネスがナンバーワン!


172 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:39:51.32 ID:plFUBgVj0.net
>>124
さすが狂ったソクラテスと言われるだけある


693 :名無しのこじまさん:2018/01/23(火) 00:32:59.93 ID:qpncylg50.net
>>124



125 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:35:53.52 ID:dkQN2QL2M.net
まあ地位や名声は持たざる者が多いからな
だからこそみんな地位や名声を得れば幸せになれると思ってるし
自分は地位や名声を持たないから不幸だって思ってりゃ楽だわ


136 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:36:40.08 ID:jqLgtcG+a.net
ガチの大物は他人がその生涯を本にするからな
自分で本を出してるようじゃ1.5流よ


147 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:37:22.56 ID:HLCR+bIJp.net
ソクラテスは若者が欲しいもの(地位名声)を持っている。若者はそれが得られないから幸福になれないというが若者もまた多くの人間が欲しいが得られないもの(泉)を持っている。
これにBが気づいたのはええけどなんで笑えるようになるんや?


169 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:39:19.70 ID:V+EcT2tRd.net
>>147
仏教思想にもあるけど、少欲知足というのは持ってるものを数えるメンタルのことを言うんや
この世の全てを手に入れることができない以上、自分にないものを数えてる状態では足るを知るということはありえないからな


179 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:40:46.90 ID:zB3APNBu0.net
>>169
全てなんか要らんねん
少しずつ手持ちが増えてけばそれで幸せになんねん


214 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:43:30.40 ID:V+EcT2tRd.net
>>179
ここで問題にされてるのは、「地位や名誉を得るために向上する」という目的論ではなく、「今の自分が不幸なのは地位や名誉がないから」という原因論で語ってることや
「先生!私は地位や名誉を得るために日々努力をしてます!」なら、「そうか、頑張れよ。でも、得たあと虚しくならんようにせぇよ」で終わりやんけ


230 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:45:02.06 ID:zB3APNBu0.net
>>214
でも若者の悩んでる事に対してただの事実を述べてるだけで悩みの解決にはなっとらんやん


261 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:48:02.25 ID:V+EcT2tRd.net
>>230
この説話において若者の悩みの根本は地位や名誉がないことではなく、「ない=不幸」という図式を自分で持ってしまってるということや
もちろん、説話の背景にはこの若者が悩みに囚われて肝心なことを成せてないという前提があるんやで


282 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:50:23.37 ID:GfGQoPZW0.net
>>261
肝心なことってなんや煽り抜きや君頭良さそうやから


349 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:56:14.28 ID:V+EcT2tRd.net
>>282
もし若者のいう通りで地位や名誉を得ることで幸せを感じるなら、寸暇を惜しんで努力してそれを求めるべきや
もちろん、得られる保証などないが、他人を羨むだけで名誉を得た人間などいないからな

もし、若者の言う悩みが「勘違い」だとするなら、自らを苦境に陥れるような思考法を捨てるべきや
それが肝心なことやな


363 :名無しのこじまさん:2018/01/22(月) 23:57:27.46 ID:GfGQoPZW0.net
>>349
ひょえ~分かりやすい
ワイの心に刺さったでやっぱ賢い人は他人に伝えるのが上手やね


1001 :名無しのこじまさん: ID:kojimasan
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1516630764/


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コメント

    • どこかのこじまさん
    • :2018/01/23(火) 23:06:00

    うーん、死刑

    • どこかのこじまさん
    • :2018/01/23(火) 23:18:16

    このまとめの最後の人がいってることは正しいと思うけどソクラテスがそんな意図を持ってたとは思えん
    やっぱ下をみて安心しろちゃうか?

    • どこかのこじまさん
    • :2018/01/24(水) 00:10:41

    「持っていないもの」にばかり鋭敏で「すでに持っているもの」には盲目、という状態を変えてやってるんだろう。

    • どこかのこじまさん
    • :2018/01/24(水) 07:19:14

    アフリカの子供はもっと貧しいんだぞ定期
    それはお前が地位も名誉も得ているから言える定期
    何の説得力も無いわ
    ゼロ以上の加点減点に一喜一憂する平凡な人生の人間にならなら効くかもだけど、犯罪被害者となって心身に障害を得て常にマイナスの人生、ゼロにすら戻せない人生を生きる人間にとってはな

    • どこかのこじまさん
    • :2018/01/24(水) 07:46:45

    気軽にこういう事言う人で
    マイナスだった人に見た事はない。

    • どこかのこじまさん
    • :2018/01/24(水) 13:22:09

    ※4
    極端だなあ
    返球が来ない人間の見本みたいだぞ 君のそれは力みすぎて暴投

    • どこかのこじまさん
    • :2018/01/24(水) 15:22:16

    これらをきいてもまだわからないワイ
    ゲームで現実逃避
    ハッピー

    仏陀もそうなんだけど一度所有を極めたものだからこそ悟れることもあって
    結局一度満たされてわかることのがまさに「百聞は一見に如かず」なわけで
    というわけで自分で探し続けなきゃならん言うことね
    納得いく回答を得るということは他人の話で解決できることではないのだ
    こういう疑問抱いちゃうど素人は自ら調べ尽さねばならない
    ワイがそうであるように

    • どこかのこじまさん
    • :2018/01/24(水) 16:31:37

    万人が既に持っているであろう価値のあるなにかを自覚できるか、自分の中の絶対的価値観を持てるかどうかってことやな、知らんけど

    • どこかのこじまさん
    • :2018/01/24(水) 16:42:56

    足る事を知れってだけの事だろ。

    • どこかのこじまさん
    • :2018/01/24(水) 16:55:47

    笑えない原因は他にあるって事をうやむやにする師

    • どこかのこじまさん
    • :2018/01/24(水) 20:41:38

    ローマ帝国の隷属時代ですら、ギリシア人は尊敬されていた。なのに、現代のギリシアはなぜこうなった。

    • どこかのこじまさん
    • :2018/01/26(金) 08:04:57

    違うんだよなぁ
    身近にいる他者の評価で人の幸福はおおよそ決まる
    遠く離れた誰かなんて地球上に存在しないも同じ
    自分はこれでいいと思っていても他者から蔑まれたら幸福だなんて言えない
    必要ならば行動に移して、精神を補強して、理論武装して他者の意見を変えさせることでのみ幸福になれる
    結局は自分以外の人間にどう思われているかからは逃げられない
    若者が身内や所属している社会から認められない限り幸福にはなれない
    だけど現代は割と簡単だと思うわ
    とにかく働いて家族を養って次代に繋げば立派だよ
    昔は当たり前だったけどこれが出来ない人が大勢いる世の中だからね

    • どこかのこじまさん
    • :2018/01/26(金) 08:09:47

    本物の人嫌いや悟り開いてるような人間は例外だけどね

    • どこかのこじまさん
    • :2018/01/31(水) 15:47:14

    外的要因で決まる幸福は揺らぎやすいもので満たされないものよ。
    理論武装しようが、他者を変えようが、結局はまた違う誰かの評価を気にする様になるし、それからは逃れられなくなる。
    他者からどう思われようと自分は幸福や。と思えるのが本当の幸福で、それは揺るがないものよ。
    勿論、そう思える様になるにも努力が必要やが、その方向性が違うんやな。
    他者を変えるんや無くて自分を変えるんや。そうすれば周りも変わっていく。

    • どこかのこじまさん
    • :2018/02/6(火) 17:20:22

    確かに。でもそれは言うほど容易くはない。だからこそ人は満たされないのだと思う。

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