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坂本龍馬が教科書から消えるその理由

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1 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 21:03:36.70 0.net
歴史学者「大したことやってないからほとんどが創作です彼の功績とされているものはほとんどが別人がやったものです」」


3 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 21:06:16.30 0.net
薩長同盟に貢献したというのも嘘らしいな


4 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 21:06:36.95 0.net
仮に薩長同盟の仲立ちがフィクションだったとしても
海援隊設立はあるだろう


6 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 21:09:01.80 0.net
海援隊てしょぼいし


8 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 21:09:57.64 0.net
船中八策も嘘だしね


9 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 21:10:48.56 0.net
ただの西郷の使いっ走りの武器商人


10 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 21:11:00.27 0.net
司馬遼太郎ブランド


13 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 21:13:01.15 0.net
大河ドラマは史実通りにしろと主張してる史実厨は
司馬遼太郎の小説が史実だと思ってる


16 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 21:13:53.22 0.net
オレは逆にどうしてそんなに司馬遼太郎嫌いなのかのほうが疑問だ


373 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 22:53:36.88 0.net
>>16
あれ個人の感想だもん


21 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 21:15:41.35 0.net
世界でも似たような事例に事欠かないから
歴史の教科書とは言わなくても読み物みたいなのに今(かつて)こう信じられてたものが
誰々のこの本で創作されたものとか書いてたらいいのに

歴史が好きな人でそういう考証が好きな人も多いだろうし


23 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 21:16:19.71 0.net
司馬遼太郎は悪くない
小説家として面白くホラを吹いただけ
それを真に受けて史実であるかのように受け取った馬鹿な読者が悪い


319 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 22:28:24.90 0.net
>>23
いややっぱり悪いと思うわ
史実っぽく書くということはやっぱり詐欺的と言われてもしかたない
小説を通じてなんらかの史実を知るというのが大多数の読者なのは厳然たる事実なんだから
最初っから大袈裟に書いてるアホラノベでさえ子供達はそれが史実だと思ってしまう
ましてや偉そうに事実と法螺を混ぜられたら大半の読者は識別なんかできない


27 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 21:17:40.79 0.net
伝記とかノンフィクションでも事実のような書き方で実際は作者が盛りまくってることもあるからな


35 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 21:19:09.50 0.net
そもそも龍馬は明治初期は誰も存在すら知らなかった


40 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 21:20:20.72 0.net
宮本武蔵だって吉川が盛りまくって大儲けしたうらやましい


43 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 21:20:51.20 0.net
司馬の小説なくてもそこそこ有名なイメージ


45 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 21:21:28.43 0.net
>>43
龍馬はほぼ司馬の小説の影響がすべてだろ


49 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 21:22:46.22 0.net
ほとんど創作だから龍馬ではなく竜馬という名前にしたのに
みんな信じちゃうんだもん


64 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 21:26:04.05 0.net
薩長同盟も龍馬伝やってる頃
書面に竜馬が裏書したのが見つかって本当に関わってたと判ったはず


78 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 21:29:16.51 0.net
教科書から消えても巷間では語り継がれるだろうから別にいいんじゃね


86 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 21:30:48.31 0.net
>>78
すぐに忘れるよ


98 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 21:33:38.39 0.net
教科書なんかに載ってたってたかが数行だろ
それに比べて世間にあふれる龍馬本の数たるや
簡単には忘れられんわ


148 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 21:46:18.74 0.net
大政奉還は本当やろ?


166 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 21:51:35.57 0.net
>>148
龍馬関係ない


154 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 21:48:27.71 0.net
武力で討幕した西郷は解りやすいけど
竜馬が裏で動いてましたって誰が証言してるのかって話


163 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 21:50:38.80 0.net
なら本当の仲介者は誰なんだ


164 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 21:51:22.47 0.net
最近の研究で船中八策もフィクションだったというのがあってちょっとショック


203 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 22:00:38.36 0.net
表で活躍したのが西郷
裏で頑張ったのが坂本龍馬って感じ
だから教科書になくても問題ない
かなしいけど


205 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 22:01:13.37 0.net
>>203
残念ながら裏でも大して活躍してない


209 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 22:02:01.85 0.net
>>203
こういう本気で坂本が西郷と並び立つと思ってるやついるからなぁ…


207 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 22:02:00.68 0.net
本当に何かしてても記録に残ってない残さないなんてこともあるから
歴史なんか断言できないもんだよ


220 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 22:04:07.34 0.net
幕府による緩やかな近代化だったら
今でも俺たちは着物を着て暮らしてたかもしれないぞ


232 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 22:06:59.86 0.net
>>220
誰が立役者だとかいう話よりそういう検討の方が勉強になるな
アジア諸国との比較でもいろいろ学べそうだし


222 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 22:04:32.62 0.net
考えてみりゃ薩長同盟なんて密約なんだからそんなたくさん記録があるわけないもんな


229 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 22:06:04.73 0.net
今は龍馬大したことないよブームだよな
でもまた数十年したら龍馬スゲーって流れになると思う
歴史認識ってころころ変わる


230 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 22:06:43.91 0.net
薩長同盟関わってないつってる奴は
海援隊が薩摩名義で買った武器を長州に横流ししてた事実をどう思ってんのかね


234 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 22:07:06.61 0.net
小松帯刀だろ


238 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 22:08:03.08 0.net
薩長同盟の立役者は福岡藩の月形洗蔵と早川養敬じゃないのかい


244 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 22:08:55.82 O.net
薩長同盟 中岡慎太郎

大政奉還 後藤象二郎


245 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 22:09:35.96 0.net
まあ中岡慎太郎も載ってないのに龍馬だけ載るのはどう考えても変だわな


250 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 22:10:44.33 0.net
龍馬や薩長のやろうとしたことは
江戸幕府が既に先取りしてたらしいね
幕府こそが開国派だったんだし


253 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 22:11:37.51 0.net
幕府による緩やかな近代化
これってロシアの事なのさ
日本が徳川幕府の下で近代化してたらロシアみたいな組織構造になってる
ロシア軍は貴族が軍隊の上層を占めていた
だから近代的な兵器や戦術を知らない老害が多かった
日本は逆でそういう連中を一層して軍学校で学ばせた若い世代を指揮官にした

それが日露戦争
特に海軍ではその差が歴然で海戦史上稀に見るワンサイドゲームになった


278 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 22:17:22.64 0.net
>>253
でも最終的に江戸時代より日本の領土減ってない?


293 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 22:20:46.23 0.net
>>278
革命後の国ってめっちゃ戦争強いんだよ
日本も革命して老害を排除できてなきゃ遅かれ早かれ列強の植民地になってた


332 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 22:31:36.13 0.net
名前がかっこいいもんな坂本龍馬って
田中田吾作とかだったらここまで有名にはならなかった


401 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 23:10:12.32 0.net
結局司馬遼太郎に尽きるんだよ本人は良しとしないだろうが
やっぱり司馬のフィクション歴史は読んでて面白いしホントかもとも思うけどね
そっから歴史に興味もって自分なりに調べると司馬遼太郎のウソがわかる
とはいえオレが好きなのは河井継之介とか大村益次郎の話


467 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 23:49:48.18 0.net
>>401
ウソっていうか司馬遼太郎は合理主義的な思想を歴史上の人物に乗っけて小説にしたにすぎないからな
話が膨らんでるのはしょうがないし悪いことでもなんでもない


443 :名無しのこじまさん:2018/01/13(土) 23:28:15.87 0.net
幕末の英雄って胡散臭いというか
西郷さんとかいまだに人物像がよくわかってないもんな


477 :名無しのこじまさん:2018/01/14(日) 00:04:10.81 0.net
実際にやったのは海援隊事業だけだと思う
武器輸送やらなんやら


531 :名無しのこじまさん:2018/01/14(日) 01:30:53.46 0.net
単なる密輸業者だったのに
なんでこんな英雄扱いされてんだろ


535 :名無しのこじまさん:2018/01/14(日) 01:35:07.52 0.net
>>531
薩長同盟の本物であるとの裏書きを任せられて
船中八策で大政奉還を求める素案を作った一人だったから
決定的な二つの事案で重要な位置にいたので


539 :名無しのこじまさん:2018/01/14(日) 01:36:53.33 0.net
ていうか龍馬ばっかりクローズアップされてるが
龍馬以外にもいっぱい削られて歴史用語を半分に減らすって話
まったく馬鹿げてると思うのだが


587 :名無しのこじまさん:2018/01/14(日) 05:08:34.00 0.net
対立してた薩摩長州が組んだのが明治維新の重要事項
その薩摩長州の間を取り持ったのが坂本竜馬だから教科書に出てくる


589 :名無しのこじまさん:2018/01/14(日) 05:21:11.04 0.net
>>587
龍馬がいなければ薩長同盟がならなかったわけではない
西郷と桂がいれば薩長同盟は成立した
そもそもお互いに対立して龍馬が怒って間を取り持ったというのはフィクション


593 :名無しのこじまさん:2018/01/14(日) 05:30:27.35 0.net
吉田松陰は実際に長州の倒幕勢力を育てたわけだから歴史に強い影響があるんじゃないの?


602 :名無しのこじまさん:2018/01/14(日) 05:51:43.49 0.net
>>593
思想的に言えば水戸学や横井小楠の思想の方が重要
長州藩の人材を育成したという意味では重要だが明治維新だけだと木戸孝允の方が重要だから微妙だな


594 :名無しのこじまさん:2018/01/14(日) 05:33:52.14 0.net
薩摩と長州は禁門の変では戦争してるだろ
間を取り持つ人物が必要だったのは間違いない


597 :名無しのこじまさん:2018/01/14(日) 05:44:36.55 0.net
>>594
龍馬がいなくても薩長同盟は成立したよ
そもそも薩長同盟が成立する前の第一次の長州征討での長州処分に対して幕府に寛大な処置を要求してたのが薩摩藩だし


624 :名無しのこじまさん:2018/01/14(日) 06:21:40.41 0.net
グラバーの代理人に何故保証を求められるのだろうか?
「グラバーの代理人」であることが実はとても大きな存在だった可能性もある


635 :名無しのこじまさん:2018/01/14(日) 07:34:34.04 0.net
武田鉄矢どないすんねん


647 :名無しのこじまさん:2018/01/14(日) 08:52:29.00 0.net
竜馬は筆まめで手紙がかなり残ってるから何時何処に居て何をしてたのかかなり解ってる
でそれを冷静に調べたら大した事してねーじゃんってなった


652 :名無しのこじまさん:2018/01/14(日) 09:21:02.25 0.net
むしろ小説を教科書に載せてた今までがおかしいだろ
そもそも戦後に入ってからだからな龍馬を入れたのは


653 :名無しのこじまさん:2018/01/14(日) 09:21:34.78 0.net
・大政奉還が行われる過程で船中八策と酷似している龍馬自筆の書は残っている
・薩長同盟の龍馬へ裏書きを求めて本物だと記した朱色の裏書きは龍馬のものだと確定いしてる

薩長同盟と大政奉還という歴史の分岐点にどちらも関係して小物って、誰が大物なんだよ
西郷だけで明治維新語るのか?


657 :名無しのこじまさん:2018/01/14(日) 09:31:07.94 0.net
>>653
関係してる人物が大物で記述しなきゃならんならかなりの人数になるのでは?
今回の検討では名前や語句の絞り込みが主題なんだから誰かは落とさなきゃいけない
俺は絞り込む必要はあまり感じないけどね


1001 :名無しのこじまさん: ID:kojimasan
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1515845016/


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コメント

    • どこかのこじまさん
    • :2018/01/18(木) 11:47:06

    >>319
    俺も同意見だ。
    花の慶次-雲のかなたに-が大人気だった頃に週間少年ジャンプに「前田慶次は実在の人物です」とか
    でかでかと書かれてて子供心に違和感覚えたわ。漫画の前田慶次なんて99%創作だってのに
    わざと誤解させようとすんのな。

    • どこかのこじまさん
    • :2018/01/18(木) 16:27:57

    反政府勢力を焚き付けて内戦を起こさせ、そこに介入して影響力を確立するっていう。
    英米が中東とか南米とかでよくやってたやつなんだけど、坂本龍馬はいわばそのための現地エージェントでしょ。
    英国の国益のためにいいように使われてた駒でしかない。
    本人に自覚があったかはわからないけど。

    • どこかのこじまさん
    • :2018/01/19(金) 15:00:57

    尊敬する人物に坂本龍馬を挙げてる奴はほぼ漏れなく地雷だわ。

    • どこかのこじまさん
    • :2018/01/27(土) 11:20:47

    こういうニュースのときは、今の教科書に坂本龍馬がどう記述されてるかも書いてくれないと…
    うろ覚えだけど、薩長同盟の成立を仲介したって記述だっけか?

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